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Discussione Ufficiale Forsage - Guadagno sicuro e sostenibile o schema ponzi destinato al collasso?

Una Discussione Ufficiale punta a raccogliere tutte le informazioni su un argomento o un fatto di attualità, con costanti aggiornamenti da parte del creatore e dei partecipanti.

Valley

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10 Aprile 2011
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Forsage - Guadagno sicuro o schema ponzi?​



Cos'è Forsage?
Forsage è il primo marketing a matrice gestito tramite smart contract sulla blockchain di Ethereum e Tron. Tutta a distribuzione dei profitti avviene tramite smart contract e pubblicamente, tutti possono controllare la ditribuzione corretta dei profitti.

Chi gestisce la piattaforma?
Nessuno, la piattaforma è gestita appunto dallo smart contract e nessuno può interferire.

Chi ha creato forsage?
Il concetto di Forsage è stato sviluppato da un gruppo di amanti delle crypto, membri della community e che non hanno nessun privilegio speciale. Ad oggi Forsage è una community peer-to-peer dei membri della piattaforma a cui appartiene la piattaforma stessa.

Che matrici sono presenti su Forsage?
Esiste la matrice x3 con tre posizioni, la x4 con sei posizioni e la xGold con 30 posizioni. È poi possibile sbloccare più matrici (ad esempio più matrici x3) attivando il livello successivo fino ad un totale di 12 livelli.

Cosa cambia da uno schema piramidale?
Forsage non dà ai membri false promesse come uno schema piramidale. Il successo di ognuno dipende da se stesso. Forsage è stabile anche con un ridimensionamento di 1000x. Forsage non crea debiti o altri obblighi. Forsage è una piattaforma di crowdfunding di nuova generazione e non ha nulla a che fare con le piramidi. Il principio di uno schema piramidale si basa sul fatto che la maggior parte del denaro è concentrato nelle mani dei suoi creatori. Prima sei venuto, più hai guadagnato. La piramide finanziaria può chiudersi in qualsiasi momento. I membri della piattaforma Forsage - sia i leader che i nuovi arrivati - sono su un piano di parità. Nessuno può fermare il lavoro della piattaforma. il suo funzionamento è assicurato da uno smart contract, che non può essere cancellato o modificato. Anche se il sito smette di funzionare, tutti i dati e la struttura rimarranno intatti e il contratto intelligente continuerà a funzionare finché esistono Internet e l'elettricità.​



Queste sono alcune delle informazioni che si ottengono guardando il sito web. Con questo topic vorrei dire la mia riguardo questi servizi vista la novità introdotta negli schemi a matrice: lo smart contract.
Guardando anche i video promozionali il punto di forza sul quale premono i promotori è.​
  • Un unico investimento iniziale molto basso.​
  • Guadagni potenzialmente "infiniti" o comunque esponenziali.​
  • Sicurezza completa data dallo smart contract che rende il sistema sicuro.​
  • Sistema sostenibile dove non si è soli ad invitare gente ma anche gli upline possono darti referral, quindi anche se non sai chi invitare con un po' di costanza e di aiuto anche tu puoi guadagnare.​
Prima di entrare nel dettaglio di Forsage vorrei introdurre meglio, per chi non li conoscesse, gli schemi a matrice e più in generale il marketing piramidale e un po' della sua storia. Se non ti interessa questa parte clicca qui per andare subito alla questione Forsage.
Per velocità di scrittura citerò anche la buon vecchia Wikipedia.​

Marketing piramidale​

Il marketing piramidale è un particolare modello commerciale e di marketing non sostenibile, che implica lo scambio di denaro primariamente per arruolare nuovi soggetti nel modello, solitamente (ma non sempre) con lo scambio di beni o servizi. Man mano che il reclutamento procede diventa sempre più complicato trovare nuove reclute fino a quando non diventa rapidamente impossibile e la maggior parte dei membri non è in grado di trarre alcun profitto; in quanto tali, gli schemi piramidali sono insostenibili e spesso illegali. Gli schemi piramidali esistono da almeno un secolo in diverse forme. Alcuni piani di marketing multilivello sono stati classificati come schemi piramidali. Il sistema piramidale è solitamente caratterizzato da un investimento di entità variabile.

Il termine "piramidale" deriva dalla struttura formale in cui viene organizzata la vendita e nella quale la persona in cima alla piramide è la prima a vendere un bene o un servizio a un certo numero di persone, le quali si incaricano di introdurre altre persone nello schema a un livello successivo, con l'obiettivo di allargare la base della piramide sotto di sé in modo da ottenere guadagni corrispondenti ai volumi di vendite prodotti dalla propria struttura. A seconda di alcune specifiche e modalità di diffusione, lo schema individua diverse categorie.

La forma di pagamento di commissioni per il reclutamento di nuovi distributori ai distributori stessi, viene chiamata catena di Sant'Antonio*. Anche se spesso confusi l'uno con l'altro, gli schemi piramidali e gli schemi di Ponzi** sono diversi l'uno dall'altro ma sono collegati nel senso che entrambi sono forme analoghe di frode finanziaria basate sul reclutamento di un elevato numero di soggetti.

*Una catena di sant'Antonio è un sistema per propagare un messaggio inducendo il destinatario a produrne molteplici copie da spedire a propria volta a nuovi destinatari.
** Lo schema di Ponzi permette a chi comincia la catena e ai primi coinvolti di ottenere alti ritorni economici a breve termine, ma richiede continuamente nuove vittime disposte a pagare le quote. I guadagni derivano infatti esclusivamente dalle quote pagate dai nuovi investitori e non da attività produttive o finanziarie.

Schemi a matrice​

Fino a tutti gli anni novanta, era predominante un sistema libero, nel quale ogni persona poteva incrementare il suo gruppo di vendita senza alcun limite. successivamente si è diffuso un sistema a matrice, dove ogni collaboratore può costruire un gruppo le cui dimensioni massime sono definite contrattualmente. La ragione del cambiamento è l'incremento dei venditori, che di fatto costituisce il problema strutturale e sistemico del marketing "piramidale", arrivando presto a esaurire il numero dei possibili compratori e quindi facendo collassare il sistema.

Gli schemi a matrice usano lo stesso sistema fraudolento non sostenibile di quelli a piramide: i partecipanti pagano per unirsi a una lista di attesa per un prodotto desiderabile, che solo una minima parte di loro potrà ricevere. Poiché gli schemi matrice seguono le stesse leggi della progressione geometrica delle piramidi, sono invariabilmente condannati al collasso. Tali schemi funzionano come una coda, dove la persona a capo della coda riceve un oggetto come un televisore altri beni di consumo quando un certo numero di nuove persone si unisce alla fine della coda. Ad esempio, la condizione affinché si possa ottenere il bene è che almeno altri dieci partecipanti si uniscano alla file per ricevere il proprio articolo. Ogni partecipante è tenuto a comprare un oggetto costoso ma in realtà privo di valore, come un e-book, per potersi mettere in fila. Il guadagno dell'organizzatore si origina perché l'afflusso di denaro proveniente dalle iscrizioni alla fila supera il costo dell'oggetto consegnato alla persona in cima alla fila. Gli organizzatori possono trarre ulteriori vantaggi inserendo nella fila alcuni nominativi fittizi. Lo schema si interrompe quando nessun'altra persona è disposta a unirsi alla coda. Il sistema inoltre non rivela, oppure esagera, la posizione in attesa di un partecipante e così facendo lo schema diventa sostanzialmente una lotteria. Per quanto sopra in alcuni paesi questi schemi sono illegali.




Come si può facilmente intuire se sapete come funziona Forsage, lo schema a matrice descritto su wikipedia non è proprio come Forsage. Si tratta infatti di una descrizione un po' data delle matrici di un tempo. Con l'arrivo delle cryptovalute le matrici non hanno più bisogno (o almeno non hanno più bisogno come un tempo) di un bene o un servizio da promuovere assieme alla matrice, possono limitarsi alla promozione della matrice basandosi sulla matrice stessa: ti iscrivi, paghi la quota ed inviti. Chi si iscrive sotto di te paga la quota a te (spesso tutta la quota va all'upline*, a volte una percentuale va al sito e quindi agli amministratori). Quando la matrice è piena devi pagare di nuovo il tuo upliner per avviare nuovamente la matrice. Stessa cosa faranno i tuoi invitati e così via per ogni livello della matrice.
Con le cryptovalute si è visto questo forte mutamento, molto più difficili da contrastare per i governi non utilizzando più valute fiat, le matrici "2.0" puntavano tutto sulla facilità d'invito e di partecipazione.​

*l'upline è colui che sta "sopra" all'utente in questione in riferimento alla piramide, è quindi colui che ha invitato quella persona.

Facilità d'invito e di partecipazione?​

In passato le matrici avevano generalmente costi d'ingresso abbastanza elevati (50$-100$ o anche di più) visto che dovevano ripagare lo sforzo dei promoter i quali dovevano conoscere il bene o il servizio offerto e dovevano convincerti della sua utilità, della sua possibilità di ulteriore divolgazione ad altre persone, ecc. (oltre al bene/servizio c'era anche la matrice da promuovere e spiegare).
Con le cryptovalute le nuove matrici hanno abbandonato il concetto di bene/servizio da promuovere e si sono concentrate sulla matrice. Al fine però di compensare all'assenza del bene e quindi di motivare la partecipazione ad un sistema del genere, si è progressivamente passati a costi d'ingresso sempre più bassi. Numerosissime sono state le matrici con un costo di partecipazione di 0,50 o 1$ in bitcoin.

Con costi così bassi la promozione è cambiata da "Partecipa perché il prodotto è utile, bla bla bla, e perché se inviti guadagni bla bla bla" a "Partecipa, non ti costa nulla e puoi guadagnare tantissimo".​

Semplice, veloce, diretto ed economico: se non trovi chi invitare ci hai perso 1$, se li trovi ci guadagni un sacco!

Quindi è il sistema di guadagno perfetto?!
No. Rimane comunque un sistema piramidale e quindi un sistema non sostenibile destinato al collasso. Tornando a citare la buon vecchia Wikipedia:
240px-PyramidSchemeMS.jpg


Considerato un numero n di clienti/venditori al primo livello - i venditori scelti da chi inizia la catena - e ipotizzando che ogni venditore raggiunga un numero n di venditori/clienti diffondendo la merce (o il passaggio di denaro), il risultato è, a un qualunque livello p, un totale di
n^{p}
venditori/clienti.

Quanto sopra viene mostrato nella figura che dimostra l'insostenibilità del sistema, fatto che lo ha reso illegale in alcuni Paesi. Infatti, ipotizzando inizialmente un gruppo di sei clienti/venditori (n=6) per undici livelli (p=11), i soggetti interessati ammontano a oltre 300 milioni - più degli abitanti degli Stati Uniti - e aggiungendo altri due livelli (p=13) si raggiungono i 13 miliardi di individui, ovvero il doppio dell'intera popolazione mondiale al 2010.

L'inefficienza del sistema nell'esempio in questione farebbe percepire, dunque, quanto ampio sia il margine di guadagno per chi inizia l'attività e quanto poco circoli, invece, il denaro ai bassi livelli.

Con le matrici questo fenomeno si ritarda notevolmente in quando si forza ad un numero massimo di invitati al primo livello. Di conseguenza ce ne saranno di più al secondo livello nel quale a sua volta ogni utente del livello sarà limitato allo stesso numero di invitati e così via. Questo fa si che il sia più facile trovare persone da invitare anche perché diverse ti arriveranno direttamente dai tuoi upliner.


Matrici "3.0" gestite da smart contract - Il caso Forsage​

Con l'arrivo degli smart contract le matrici si sono evolute ulteriormente introducendo queste nei loro sistemi. Siccome considerate illegali in diversi stati (tra cui quello italiano), gli amministratori di questi schemi piramiali hanno avuto la brillante idea (davvero geniale) di far gestire la matrice da uno smart contract. In questo modo alla promozione possono aggungere questa feature: lo smart contract permette una gestione dei pagamenti e dei profitti automatizzata e sicura in quanto nessun "amministratore furbetto" potrà alterare le transazione o simulare postazioni occuapate ne chiudere il servizio quando vuole.
Questa affermazione è ripetuta ovunque nel sito di Forsage e nelle altre matrici "3.0" gestite da smart contract e questa affermazione...è vera! Lo smart contract permette davvero quanto detto, nessuno può alterare le transazioni o interrompere il sistema.​

Il problema​

Quello che però è sbagliato e che inganna le persone è il concetto che cercano di far passare durante tutta la presentazione dello schema presente sul sito (e nei video promozionali) e cioè:

Il sistema è gestito da smart contract,
non c'è nessun amministratore, nessuna terza parte che fa da tramite nella gestione dei fondi,
non potrà mai essere interrotto e quindi sarà sempre sostenibile.

Qui c'è il cuore della promozione di queste matrici che punta a) sul dirti alcune cose vere, b) sul dirti alcune cose false, c) sul non dirti alcune cose.

1) C'è sempre qualcuno dietro ad una matrice​

Diffidate da chi dice il contrario, c'è sempre qualcuno dietro ad una matrice (o più in generale dietro ad uno schema piramidale). Lo smart contract non è comparso dal nulla, qualcuno (uno o più persone) l'ha sviluppato (pare su telegram si faccia chiamare Vladimir_Forsage), qualcuno ha fatto il sito web, qualcuno ha progettato la tipologia di matrici e la loro struttura, qualcuno gestisce il canale telegram ecc..
Quindi lo stesso amministratore che un tempo gestiva la matrice "cattiva" che puntava a massimizzare i suoi profitti esiste ed è presente anche su Forsage e in generale nelle matrici gestite da smart contract. Semplicemente non è in grado di alterare le transazioni, interrompere il sistema quando ne ha voglia (cosa che in passato accadeva) e fregarsi eventuali soldi presenti dentro la piattaforma (a volte le matrici non erano istantanee e parte dei soldi che giravano stazionava per tempi più o meno lunghi nei portafogli degli amministratori).​



Ma allora perché lo hanno fatto? Perché utilizzare una funzione (lo smart contract) che gli limita la libertà d'azione?​



Qui entra in gioco la differenza tra schema ponzi e schema piramidale e il punto due.

2) Il raggiro dietro lo smart contract​

Schema Ponzi
Schermata 2020-12-31 alle 17.47.52.png

In parole povere nello schema ponzi l'amministratore prende i soldi degli investitori (ad esempio 10.000€) e li utilizza per ripagare periodicamente gli investitori stessi (ad esempio 1% al giorno). Gli investitori vedendosi arrivare l'1% al giorno pensano che il sistema funzioni ed invitano altra gente (spesso perché sono attivi sistemi referral). L'ammnistratore quindi riceve altri soldi dai nuovi utenti che mette nel suo balance ed inizia a dare l'1% anche a loro. Quando i depositi degli investitori (entrate nel balance dell'amministratore) diventano inferiori alle uscite del balance dell'amministratore (l'1% nel nostro esempio) quest'ultimo inizia a vedersi ridurre il balance. È in questo momento che l'amministratore generalmente smette di pagare e scappa col il suo balance. L'interesse dell'amministratore è quindi quello di interrompere il servizio ne momento in cui il suo balance ha raggiunto la sua massima crescita.
Meglio individua il momento in cui fermarsi maggiori profitti fa.

Schermata 2020-12-31 alle 17.42.47.png


Schema Piramidale (e più nello specifico schema a matrice)
In questo caso invece (nelle ultime matrici "2.0 e 3.0") l'amministratore non fa nulla se non mettersi al primo posto della piramide/matrice. Successivamente al secondo, terzo , ecc. posto si mettono generalmente gli altri membri del team i quali iniziano ad invitare gente esperta del settore, la quale invita influencer di settore e mano a mano la piramide prende vita. L'amministratore (e il team) ricevono quindi i profitti dalla piramide/matrice stessa e quindi il loro interesse è quello di far durare la piramide/matrice il più a lungo possibile.
Più dura la piramide/matrice più profitti fa.

Va da se allora che lo smart contract non toglie realmente la presenza di un team dietro allo schema piramidale, non toglie la presenza di un gruppo ristretto di persone che ha voglia di speculare su altre raggirandole, non rende allora il sistema sicuro, non rende il sistema alla pari, non rende il sistema sostenibile.





Consapevoli di quanto detto sopra basta leggere le faq di Forsage e in generale il sito per capire di cosa si sta parlando. In una delle ultime faq alla domanda "How does this differ from a pyramid scheme?" ("Come si differenzia da uno schema piramidale?") loro rispondono (per semplicità traduco, in spoiler la versione originale):​

Forsage doesn't give members unfulfilled promises like a pyramid scheme. Everyone's success depends on himself. Forsage is stable even at 1000x scaling. Forsage does not create debt or other obligations.
Forsage is a next generation crowdfunding platform and has nothing to do with pyramids. The principle of a pyramid scheme is based on the fact that most of the money is concentrated in the hands of its creators. The earlier you came, the more you earned. The financial pyramid can close at any time. Members of the Forsage platform - both leaders and newcomers - are on an equal footing. Nobody can stop the work of the platform. its functioning is provided by a smart contract, which cannot be deleted or changed. Even if the site stops working, all data and structure will be intact, and the smart contract will continue to function as long as the Internet and electricity exist.​

Forsage non dà ai membri false promesse come uno schema piramidale. Il successo di ognuno dipende da se stesso. Forsage è stabile anche con un ridimensionamento del 1000x. Forsage non crea debiti o altri obblighi. Forsage è una piattaforma di crowdfunding di nuova generazione e non ha nulla a che fare con gli schemi piramidali. Il principio di uno schema piramidale si basa sul fatto che la maggior parte del denaro è concentrato nelle mani dei suoi creatori. Prima sei venuto, più hai guadagnato. La piramide finanziaria può chiudersi in qualsiasi momento. I membri della piattaforma Forsage - sia i leader che i nuovi arrivati - sono su un piano di parità. Nessuno può fermare il lavoro della piattaforma. Il suo funzionamento è assicurato da uno smart contract, che non può essere cancellato o modificato. Anche se il sito smettesse di funzionare, tutti i dati e la struttura rimarrebbero intatti e lo smart contract continuerebbe a funzionare finché esistono Internet ed elettricità.

Si capisce da una risposta del genere come loro siano ben consapevoli delle cavolate che stanno scrivendo e infatti la risposta è incompleta e in alcuni punti dice il falso. Analizziamola:

"Forsage non dà ai membri false promesse come uno schema piramidale. Il successo di ognuno dipende da se stesso."
Questo è discutibile, è molto grigia come affermazione, in quanto il sistema viene promosso ripetutamente come molto facile, veloce, estremamente proficuo e sicuro. In poche occasioni viene accennato il fatto che sia basato solamente sugli inviti e che senza quelli non ci sia profitto.

"Forsage è stabile anche con un ridimensionamento del 1000x."
Questa affermazione è teoricamente vera ma in pratica molto difficile. Nel momento in cui scrivo ci sono 1,348 milioni di utenti, se moltiplicassimo l'utenza per 1000 arriveremmo ad avere 1,348 miliardi di utenti. Nel mondo siamo 7,834 miliardi quindi teoricamente Forsage sarebbe ancora sostenibile con quei numeri, lo smart contract funzionerebbe senza problemi. A livello pratico però è difficilissimo arrivare a quei numeri senza un intervento da parte dei governi. Se poi si aggiungono le persone che non hanno internet, quelle che non utilizzano le cryptovalute, quelle non interessate, ecc. insomma ci siamo capiti.
Inoltre questa affermazione che sembra chiudere il discorso sulla stabilità/sostenibilità in realtà inganna perché non chiude un bel nulla. Se se il ridimensionamento fosse del 10.000x? Se ogni abitante del pianeta fosse iscritto alla matrice? da dove arriverebbero i soldi? Come continuerebbe la matrice? Per lo stesso motivo spiegato in questo punto, le matrici non sono sostenibili. C'è poco da fare.​

Forsage non crea debiti o altri obblighi
Vero, Forsage non crea debiti però non va confuso debito con perdita. Forsage non crea debiti ma crea tantissime perdite. I soldi non nascono sulle piante, se c'è chi guadagna c'è chi perde e questi (per la logica delle matrici) sono esponenzialmente magiori rispetto a quelli in profitto. Delle perdite non se ne parla mai sul sito..
Forsage è una piattaforma di crowdfunding di nuova generazione e non ha nulla a che fare con gli schemi piramidali.​
Questo è l'esempio dei beni/servizi che gli schemi piramidali utilizzavano un tempo e che su Forsage viene citato in 1-2 occasioni. Ovviamente Forsage non è un servizio di crowdfounding e non sto neanche a spiegare il perché, aggungo solo che questa frase non aggiunge nulla alla risposta.
Il principio di uno schema piramidale si basa sul fatto che la maggior parte del denaro è concentrato nelle mani dei suoi creatori. Prima sei venuto, più hai guadagnato. La piramide finanziaria può chiudersi in qualsiasi momento. I membri della piattaforma Forsage - sia i leader che i nuovi arrivati - sono su un piano di parità​
Verissimo e sono d'accordissimo. Infatti su Forsage avviene così. I primi nella piramide guadagneranno sempre di più della massa iscritta. Mettiamo caso che il 34° si impegni un sacco e che riesca ad invitare 100.000 persone. Lui guadagnera un sacco ma allo stesso modo chi sopra di lui perché il 34° rinnoverà tantissime volte la sua matrice ogni volta che si riempie la quale a sua volta farà riempire la matrice del 33° e così via a salire. Questo vale sia per la matrice x3 che per quella x4 di Forsage, il succo è sempre quello. Inoltre una delle strategie più utilizzate in queste matrici inoltre è quella di fare multi account così da coprire più slot nella parte alta della piramide e ricevere così più profitti e poter invitare più gente sotto di se senza "perderla" passandola alla downline*. Questo permette un ulteriore aumento dei porfitti da parte di quelli arrivati prima. In generale comunque, per come sono strutturate le matrici in se, si ha sempre una concentrazione dei profitti nella punta della piramide e grazie allo smart contract questo avviene automaticamente.

Tornando alla risposta, la frase "La piramide finanziaria può chiudersi in qualsiasi momento" è fuori contesto e buttata in mezzo ad un altro discorso oltre al fatto ad essere sbagliata. Non è una regola degli schemi piramidali la possibilità di chiudersi in un qualsiasi momento.

* gli utenti invitati da te, al di sotto della piramide.
Nessuno può fermare il lavoro della piattaforma. Il suo funzionamento è assicurato da uno smart contract, che non può essere cancellato o modificato. Anche se il sito smettesse di funzionare, tutti i dati e la struttura rimarrebbero intatti e lo smart contract continuerebbe a funzionare finché esistono Internet ed elettricità.​
La risposta temrina con tre righe sullo smart contract, come ho già detto cuore della promozione ma che a lato pratico non fa nulla di effettivo "contro" i sistemi piramidali a matrice.




Non voglio addentrarmi troppo sulle varie matrici di Forsage in quanto indipendentemente dalla tipologia di matrice l'esito sarà sempre lo stesso: collasso del sistema.

Ci tengo però a farvi capire come questo collasso del sistema non sia una cosa "che succederà un giorno", fa 50 anni ma bensi il collasso arriva spesso in fretta, anzi, più rapidamente la matrice diventa grossa più rapidamente andrà al collasso sempre perché non troverà altra gente da invitare.
Vi ricordate il grafico che vi ho messo prima sullo schema ponzi e quello sullo schema piramidale? Il grafico del denaro giornaliero che entra nel sistema era lo stesso perché in entrambi i casi, ve lo riporto qui di lato.
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Come generalmente accade c'è un periodo di lenta crescita dove si consolida la punta della piramide (in questo caso) e dove inizia la promozione del servizio tra i vari esperti del settore. Si arriva poi ad una fase di crescita esponenziale dove la massa viene a conoscenza del servizio, tutti lo promuovono, si iscrovono, pagano la quota per la matrice e tutti stanno guadaganndo felici e contenti. Successivamente si arriva ad una fase di picco massimo oltre la quale si inizia a trovare sempre meno genete e calano gli iscritti giornalieri. In un ponzi come nel caso delle HYIP è in questo momento che il servizio chiude e l'amministratore scappa "col bottino". Infine quando si torna ad una fase in cui gli iscritti sono praticamente zero o comunque molto pochi la delusione inizia ad essere tanta, la maggior parte dei partecipanti non è ancora riuscita ad ottenere un profitto e i membri iniziano a gridare alla truffa, al ponzi.

Una funzione bella dello smart contract è che è possibile interrogarlo per ottenere infomarzioni a riguardo come ad esempio il numero di transazioni giornaliere ed il numero di address unici giornalieri. Andiamo a vedere il grafico di Forsage, dal suo primo giorno (il 31/01/2020) ad oggi:


Ditemi, vi ricorda qualcosa?
Vorrei infine avvertirvi che Forsage non è neanche un idea nuova, comparso circa 5 mesi prima (il 29/08/2019) c'è Million.Money, sistema piramidale a matrici sempre gestito tramite smart contract che ormai ha spremuto chi doveva spremere, come si può vedere dal suo grafico:


È interessante vedere come al variare della tipologia di matrice varia la distribuzione dei profitti (su Forsage ci sono molte più transazioni lo stesso giorno sullo stesso address mentre su Million.Money era praticamente una transazione al giorno per wallet) ma al tempo stesso non sia in grado di cambiarne l'esito: insostenibilità del sistema, non si trovano nuovi iscritti.
Adesso è uscito Cryptosage non con ETH ma con TRX (Tron), l'ho osservato in questo periodo e di iscritti ne sta facendo pochissimi (oggi 77 per un totale di 809), magari siamo solo nella prima fase della sua curva, detto ciò rimane una copia di Forsage che contribuirà al declino di quest'ultimo. Se dovessi mettere 1$ lo metterei su Cryptosage pur non portando nessuna novità rimane il più nuovo e quindi con più possibilità di crescita anche se in tutti i casi si parla di un sistema di guadagno molto rischioso ed eticamente discutibile. Sotto questo punto di vista preferisco le HYIP dove ormai chi ci investe sa a cosa va in contro. Nelle matrici invece, essendo basate sugli inviti, si punta tutto sul convincere l'utente ad iscriversi anche a suo discapito.


Conclusione​

È forsage un guadagno sicuro e sostenibile? No. È forsage uno schema ponzi destinato al collasso? No, Forsage è uno schema piramidale non Ponzi ma si, è destinato al collasso e come tale lo è Million.Money e Cryptosage e tutti i sistemi a matrice piramidale.
Sul sito di etherscan.io alla pagina dello smart contract di Forsage c'è un bell'avviso che dice: Note: There are reports from the Philippines SEC that this address is associated with a Ponzi. Please exercise caution when interacting with this address.
Un altra notizia a riguardo la torvate qui.

Sicuramente trovo interessante come lo smart contract stia mettendo parecchio in crisi il gonverno delle Filippine (fosse stato Forsage un sito web normale sarebbe stato chiuso molto facilmente), ad aiutare Forsage c'è anche la pandemia che di certo sta tenendo parecchio impegnati i veri governi.

La nuova matrice xGold di Forsage, in uscita il 3 gennaio direi, penso possa allungare un po' la vita attiva del sistema, penso vedremo un crescere delle transazioni le quali però secondo me saranno in buona parte date dagli utenti già iscritti.

Sono curioso di vedere come andrà avanti. Per il momento è tutto, buon anno!​
 

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Dr Heisenberg

Utente Gold
30 Gennaio 2020
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@Valley io non ho parole, sei un mostro!
Sono felice di averti dato spunto per questo topic come sempre ti affermi una garanzia nel campo online.
Finalmente chi vorrà investire in tali piattaforme avrà una spiegazione dettagliata sul perchè non farlo o meno, a questo punto puoi anche chiudere o eliminare il mio topic.
Che dire, bravo bravo bravo +1
 

danko24

Utente Iron
28 Gennaio 2021
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Forsage - Guadagno sicuro o schema ponzi?​



Cos'è Forsage?
Forsage è il primo marketing a matrice gestito tramite smart contract sulla blockchain di Ethereum e Tron. Tutta a distribuzione dei profitti avviene tramite smart contract e pubblicamente, tutti possono controllare la ditribuzione corretta dei profitti.

Chi gestisce la piattaforma?
Nessuno, la piattaforma è gestita appunto dallo smart contract e nessuno può interferire.

Chi ha creato forsage?
Il concetto di Forsage è stato sviluppato da un gruppo di amanti delle crypto, membri della community e che non hanno nessun privilegio speciale. Ad oggi Forsage è una community peer-to-peer dei membri della piattaforma a cui appartiene la piattaforma stessa.

Che matrici sono presenti su Forsage?
Esiste la matrice x3 con tre posizioni, la x4 con sei posizioni e la xGold con 30 posizioni. È poi possibile sbloccare più matrici (ad esempio più matrici x3) attivando il livello successivo fino ad un totale di 12 livelli.

Cosa cambia da uno schema piramidale?
Forsage non dà ai membri false promesse come uno schema piramidale. Il successo di ognuno dipende da se stesso. Forsage è stabile anche con un ridimensionamento di 1000x. Forsage non crea debiti o altri obblighi. Forsage è una piattaforma di crowdfunding di nuova generazione e non ha nulla a che fare con le piramidi. Il principio di uno schema piramidale si basa sul fatto che la maggior parte del denaro è concentrato nelle mani dei suoi creatori. Prima sei venuto, più hai guadagnato. La piramide finanziaria può chiudersi in qualsiasi momento. I membri della piattaforma Forsage - sia i leader che i nuovi arrivati - sono su un piano di parità. Nessuno può fermare il lavoro della piattaforma. il suo funzionamento è assicurato da uno smart contract, che non può essere cancellato o modificato. Anche se il sito smette di funzionare, tutti i dati e la struttura rimarranno intatti e il contratto intelligente continuerà a funzionare finché esistono Internet e l'elettricità.​



Queste sono alcune delle informazioni che si ottengono guardando il sito web. Con questo topic vorrei dire la mia riguardo questi servizi vista la novità introdotta negli schemi a matrice: lo smart contract.
Guardando anche i video promozionali il punto di forza sul quale premono i promotori è.​
  • Un unico investimento iniziale molto basso.​
  • Guadagni potenzialmente "infiniti" o comunque esponenziali.​
  • Sicurezza completa data dallo smart contract che rende il sistema sicuro.​
  • Sistema sostenibile dove non si è soli ad invitare gente ma anche gli upline possono darti referral, quindi anche se non sai chi invitare con un po' di costanza e di aiuto anche tu puoi guadagnare.​
Prima di entrare nel dettaglio di Forsage vorrei introdurre meglio, per chi non li conoscesse, gli schemi a matrice e più in generale il marketing piramidale e un po' della sua storia. Se non ti interessa questa parte clicca qui per andare subito alla questione Forsage.
Per velocità di scrittura citerò anche la buon vecchia Wikipedia.​

Marketing piramidale​

Il marketing piramidale è un particolare modello commerciale e di marketing non sostenibile, che implica lo scambio di denaro primariamente per arruolare nuovi soggetti nel modello, solitamente (ma non sempre) con lo scambio di beni o servizi. Man mano che il reclutamento procede diventa sempre più complicato trovare nuove reclute fino a quando non diventa rapidamente impossibile e la maggior parte dei membri non è in grado di trarre alcun profitto; in quanto tali, gli schemi piramidali sono insostenibili e spesso illegali. Gli schemi piramidali esistono da almeno un secolo in diverse forme. Alcuni piani di marketing multilivello sono stati classificati come schemi piramidali. Il sistema piramidale è solitamente caratterizzato da un investimento di entità variabile.

Il termine "piramidale" deriva dalla struttura formale in cui viene organizzata la vendita e nella quale la persona in cima alla piramide è la prima a vendere un bene o un servizio a un certo numero di persone, le quali si incaricano di introdurre altre persone nello schema a un livello successivo, con l'obiettivo di allargare la base della piramide sotto di sé in modo da ottenere guadagni corrispondenti ai volumi di vendite prodotti dalla propria struttura. A seconda di alcune specifiche e modalità di diffusione, lo schema individua diverse categorie.

La forma di pagamento di commissioni per il reclutamento di nuovi distributori ai distributori stessi, viene chiamata catena di Sant'Antonio*. Anche se spesso confusi l'uno con l'altro, gli schemi piramidali e gli schemi di Ponzi** sono diversi l'uno dall'altro ma sono collegati nel senso che entrambi sono forme analoghe di frode finanziaria basate sul reclutamento di un elevato numero di soggetti.

*Una catena di sant'Antonio è un sistema per propagare un messaggio inducendo il destinatario a produrne molteplici copie da spedire a propria volta a nuovi destinatari.
** Lo schema di Ponzi permette a chi comincia la catena e ai primi coinvolti di ottenere alti ritorni economici a breve termine, ma richiede continuamente nuove vittime disposte a pagare le quote. I guadagni derivano infatti esclusivamente dalle quote pagate dai nuovi investitori e non da attività produttive o finanziarie.

Schemi a matrice​

Fino a tutti gli anni novanta, era predominante un sistema libero, nel quale ogni persona poteva incrementare il suo gruppo di vendita senza alcun limite. successivamente si è diffuso un sistema a matrice, dove ogni collaboratore può costruire un gruppo le cui dimensioni massime sono definite contrattualmente. La ragione del cambiamento è l'incremento dei venditori, che di fatto costituisce il problema strutturale e sistemico del marketing "piramidale", arrivando presto a esaurire il numero dei possibili compratori e quindi facendo collassare il sistema.

Gli schemi a matrice usano lo stesso sistema fraudolento non sostenibile di quelli a piramide: i partecipanti pagano per unirsi a una lista di attesa per un prodotto desiderabile, che solo una minima parte di loro potrà ricevere. Poiché gli schemi matrice seguono le stesse leggi della progressione geometrica delle piramidi, sono invariabilmente condannati al collasso. Tali schemi funzionano come una coda, dove la persona a capo della coda riceve un oggetto come un televisore altri beni di consumo quando un certo numero di nuove persone si unisce alla fine della coda. Ad esempio, la condizione affinché si possa ottenere il bene è che almeno altri dieci partecipanti si uniscano alla file per ricevere il proprio articolo. Ogni partecipante è tenuto a comprare un oggetto costoso ma in realtà privo di valore, come un e-book, per potersi mettere in fila. Il guadagno dell'organizzatore si origina perché l'afflusso di denaro proveniente dalle iscrizioni alla fila supera il costo dell'oggetto consegnato alla persona in cima alla fila. Gli organizzatori possono trarre ulteriori vantaggi inserendo nella fila alcuni nominativi fittizi. Lo schema si interrompe quando nessun'altra persona è disposta a unirsi alla coda. Il sistema inoltre non rivela, oppure esagera, la posizione in attesa di un partecipante e così facendo lo schema diventa sostanzialmente una lotteria. Per quanto sopra in alcuni paesi questi schemi sono illegali.



Come si può facilmente intuire se sapete come funziona Forsage, lo schema a matrice descritto su wikipedia non è proprio come Forsage. Si tratta infatti di una descrizione un po' data delle matrici di un tempo. Con l'arrivo delle cryptovalute le matrici non hanno più bisogno (o almeno non hanno più bisogno come un tempo) di un bene o un servizio da promuovere assieme alla matrice, possono limitarsi alla promozione della matrice basandosi sulla matrice stessa: ti iscrivi, paghi la quota ed inviti. Chi si iscrive sotto di te paga la quota a te (spesso tutta la quota va all'upline*, a volte una percentuale va al sito e quindi agli amministratori). Quando la matrice è piena devi pagare di nuovo il tuo upliner per avviare nuovamente la matrice. Stessa cosa faranno i tuoi invitati e così via per ogni livello della matrice.
Con le cryptovalute si è visto questo forte mutamento, molto più difficili da contrastare per i governi non utilizzando più valute fiat, le matrici "2.0" puntavano tutto sulla facilità d'invito e di partecipazione.​

*l'upline è colui che sta "sopra" all'utente in questione in riferimento alla piramide, è quindi colui che ha invitato quella persona.

Facilità d'invito e di partecipazione?​

In passato le matrici avevano generalmente costi d'ingresso abbastanza elevati (50$-100$ o anche di più) visto che dovevano ripagare lo sforzo dei promoter i quali dovevano conoscere il bene o il servizio offerto e dovevano convincerti della sua utilità, della sua possibilità di ulteriore divolgazione ad altre persone, ecc. (oltre al bene/servizio c'era anche la matrice da promuovere e spiegare).
Con le cryptovalute le nuove matrici hanno abbandonato il concetto di bene/servizio da promuovere e si sono concentrate sulla matrice. Al fine però di compensare all'assenza del bene e quindi di motivare la partecipazione ad un sistema del genere, si è progressivamente passati a costi d'ingresso sempre più bassi. Numerosissime sono state le matrici con un costo di partecipazione di 0,50 o 1$ in bitcoin.

Con costi così bassi la promozione è cambiata da "Partecipa perché il prodotto è utile, bla bla bla, e perché se inviti guadagni bla bla bla" a "Partecipa, non ti costa nulla e puoi guadagnare tantissimo".​

Semplice, veloce, diretto ed economico: se non trovi chi invitare ci hai perso 1$, se li trovi ci guadagni un sacco!

Quindi è il sistema di guadagno perfetto?!
No. Rimane comunque un sistema piramidale e quindi un sistema non sostenibile destinato al collasso. Tornando a citare la buon vecchia Wikipedia: View attachment 48409

Considerato un numero n di clienti/venditori al primo livello - i venditori scelti da chi inizia la catena - e ipotizzando che ogni venditore raggiunga un numero n di venditori/clienti diffondendo la merce (o il passaggio di denaro), il risultato è, a un qualunque livello p, un totale di
n^{p}
venditori/clienti.

Quanto sopra viene mostrato nella figura che dimostra l'insostenibilità del sistema, fatto che lo ha reso illegale in alcuni Paesi. Infatti, ipotizzando inizialmente un gruppo di sei clienti/venditori (n=6) per undici livelli (p=11), i soggetti interessati ammontano a oltre 300 milioni - più degli abitanti degli Stati Uniti - e aggiungendo altri due livelli (p=13) si raggiungono i 13 miliardi di individui, ovvero il doppio dell'intera popolazione mondiale al 2010.

L'inefficienza del sistema nell'esempio in questione farebbe percepire, dunque, quanto ampio sia il margine di guadagno per chi inizia l'attività e quanto poco circoli, invece, il denaro ai bassi livelli.

Con le matrici questo fenomeno si ritarda notevolmente in quando si forza ad un numero massimo di invitati al primo livello. Di conseguenza ce ne saranno di più al secondo livello nel quale a sua volta ogni utente del livello sarà limitato allo stesso numero di invitati e così via. Questo fa si che il sia più facile trovare persone da invitare anche perché diverse ti arriveranno direttamente dai tuoi upliner.


Matrici "3.0" gestite da smart contract - Il caso Forsage​

Con l'arrivo degli smart contract le matrici si sono evolute ulteriormente introducendo queste nei loro sistemi. Siccome considerate illegali in diversi stati (tra cui quello italiano), gli amministratori di questi schemi piramiali hanno avuto la brillante idea (davvero geniale) di far gestire la matrice da uno smart contract. In questo modo alla promozione possono aggungere questa feature: lo smart contract permette una gestione dei pagamenti e dei profitti automatizzata e sicura in quanto nessun "amministratore furbetto" potrà alterare le transazione o simulare postazioni occuapate ne chiudere il servizio quando vuole.
Questa affermazione è ripetuta ovunque nel sito di Forsage e nelle altre matrici "3.0" gestite da smart contract e questa affermazione...è vera! Lo smart contract permette davvero quanto detto, nessuno può alterare le transazioni o interrompere il sistema.​

Il problema​

Quello che però è sbagliato e che inganna le persone è il concetto che cercano di far passare durante tutta la presentazione dello schema presente sul sito (e nei video promozionali) e cioè:

Il sistema è gestito da smart contract,
non c'è nessun amministratore, nessuna terza parte che fa da tramite nella gestione dei fondi,
non potrà mai essere interrotto e quindi sarà sempre sostenibile.

Qui c'è il cuore della promozione di queste matrici che punta a) sul dirti alcune cose vere, b) sul dirti alcune cose false, c) sul non dirti alcune cose.

1) C'è sempre qualcuno dietro ad una matrice​

Diffidate da chi dice il contrario, c'è sempre qualcuno dietro ad una matrice (o più in generale dietro ad uno schema piramidale). Lo smart contract non è comparso dal nulla, qualcuno (uno o più persone) l'ha sviluppato (pare su telegram si faccia chiamare Vladimir_Forsage), qualcuno ha fatto il sito web, qualcuno ha progettato la tipologia di matrici e la loro struttura, qualcuno gestisce il canale telegram ecc..
Quindi lo stesso amministratore che un tempo gestiva la matrice "cattiva" che puntava a massimizzare i suoi profitti esiste ed è presente anche su Forsage e in generale nelle matrici gestite da smart contract. Semplicemente non è in grado di alterare le transazioni, interrompere il sistema quando ne ha voglia (cosa che in passato accadeva) e fregarsi eventuali soldi presenti dentro la piattaforma (a volte le matrici non erano istantanee e parte dei soldi che giravano stazionava per tempi più o meno lunghi nei portafogli degli amministratori).​



Ma allora perché lo hanno fatto? Perché utilizzare una funzione (lo smart contract) che gli limita la libertà d'azione?​



Qui entra in gioco la differenza tra schema ponzi e schema piramidale e il punto due.

2) Il raggiro dietro lo smart contract​

Schema Ponzi View attachment 48412
In parole povere nello schema ponzi l'amministratore prende i soldi degli investitori (ad esempio 10.000€) e li utilizza per ripagare periodicamente gli investitori stessi (ad esempio 1% al giorno). Gli investitori vedendosi arrivare l'1% al giorno pensano che il sistema funzioni ed invitano altra gente (spesso perché sono attivi sistemi referral). L'ammnistratore quindi riceve altri soldi dai nuovi utenti che mette nel suo balance ed inizia a dare l'1% anche a loro. Quando i depositi degli investitori (entrate nel balance dell'amministratore) diventano inferiori alle uscite del balance dell'amministratore (l'1% nel nostro esempio) quest'ultimo inizia a vedersi ridurre il balance. È in questo momento che l'amministratore generalmente smette di pagare e scappa col il suo balance. L'interesse dell'amministratore è quindi quello di interrompere il servizio ne momento in cui il suo balance ha raggiunto la sua massima crescita.
Meglio individua il momento in cui fermarsi maggiori profitti fa.

View attachment 48414


Schema Piramidale (e più nello specifico schema a matrice)
In questo caso invece (nelle ultime matrici "2.0 e 3.0") l'amministratore non fa nulla se non mettersi al primo posto della piramide/matrice. Successivamente al secondo, terzo , ecc. posto si mettono generalmente gli altri membri del team i quali iniziano ad invitare gente esperta del settore, la quale invita influencer di settore e mano a mano la piramide prende vita. L'amministratore (e il team) ricevono quindi i profitti dalla piramide/matrice stessa e quindi il loro interesse è quello di far durare la piramide/matrice il più a lungo possibile.
Più dura la piramide/matrice più profitti fa.

Va da se allora che lo smart contract non toglie realmente la presenza di un team dietro allo schema piramidale, non toglie la presenza di un gruppo ristretto di persone che ha voglia di speculare su altre raggirandole, non rende allora il sistema sicuro, non rende il sistema alla pari, non rende il sistema sostenibile.





Consapevoli di quanto detto sopra basta leggere le faq di Forsage e in generale il sito per capire di cosa si sta parlando. In una delle ultime faq alla domanda "How does this differ from a pyramid scheme?" ("Come si differenzia da uno schema piramidale?") loro rispondono (per semplicità traduco, in spoiler la versione originale):​

Forsage doesn't give members unfulfilled promises like a pyramid scheme. Everyone's success depends on himself. Forsage is stable even at 1000x scaling. Forsage does not create debt or other obligations.
Forsage is a next generation crowdfunding platform and has nothing to do with pyramids. The principle of a pyramid scheme is based on the fact that most of the money is concentrated in the hands of its creators. The earlier you came, the more you earned. The financial pyramid can close at any time. Members of the Forsage platform - both leaders and newcomers - are on an equal footing. Nobody can stop the work of the platform. its functioning is provided by a smart contract, which cannot be deleted or changed. Even if the site stops working, all data and structure will be intact, and the smart contract will continue to function as long as the Internet and electricity exist.​

Forsage non dà ai membri false promesse come uno schema piramidale. Il successo di ognuno dipende da se stesso. Forsage è stabile anche con un ridimensionamento del 1000x. Forsage non crea debiti o altri obblighi. Forsage è una piattaforma di crowdfunding di nuova generazione e non ha nulla a che fare con gli schemi piramidali. Il principio di uno schema piramidale si basa sul fatto che la maggior parte del denaro è concentrato nelle mani dei suoi creatori. Prima sei venuto, più hai guadagnato. La piramide finanziaria può chiudersi in qualsiasi momento. I membri della piattaforma Forsage - sia i leader che i nuovi arrivati - sono su un piano di parità. Nessuno può fermare il lavoro della piattaforma. Il suo funzionamento è assicurato da uno smart contract, che non può essere cancellato o modificato. Anche se il sito smettesse di funzionare, tutti i dati e la struttura rimarrebbero intatti e lo smart contract continuerebbe a funzionare finché esistono Internet ed elettricità.

Si capisce da una risposta del genere come loro siano ben consapevoli delle cavolate che stanno scrivendo e infatti la risposta è incompleta e in alcuni punti dice il falso. Analizziamola:


Questo è discutibile, è molto grigia come affermazione, in quanto il sistema viene promosso ripetutamente come molto facile, veloce, estremamente proficuo e sicuro. In poche occasioni viene accennato il fatto che sia basato solamente sugli inviti e che senza quelli non ci sia profitto.


Questa affermazione è teoricamente vera ma in pratica molto difficile. Nel momento in cui scrivo ci sono 1,348 milioni di utenti, se moltiplicassimo l'utenza per 1000 arriveremmo ad avere 1,348 miliardi di utenti. Nel mondo siamo 7,834 miliardi quindi teoricamente Forsage sarebbe ancora sostenibile con quei numeri, lo smart contract funzionerebbe senza problemi. A livello pratico però è difficilissimo arrivare a quei numeri senza un intervento da parte dei governi. Se poi si aggiungono le persone che non hanno internet, quelle che non utilizzano le cryptovalute, quelle non interessate, ecc. insomma ci siamo capiti.
Inoltre questa affermazione che sembra chiudere il discorso sulla stabilità/sostenibilità in realtà inganna perché non chiude un bel nulla. Se se il ridimensionamento fosse del 10.000x? Se ogni abitante del pianeta fosse iscritto alla matrice? da dove arriverebbero i soldi? Come continuerebbe la matrice? Per lo stesso motivo spiegato in questo punto, le matrici non sono sostenibili. C'è poco da fare.


Vero, Forsage non crea debiti però non va confuso debito con perdita. Forsage non crea debiti ma crea tantissime perdite. I soldi non nascono sulle piante, se c'è chi guadagna c'è chi perde e questi (per la logica delle matrici) sono esponenzialmente magiori rispetto a quelli in profitto. Delle perdite non se ne parla mai sul sito..


Questo è l'esempio dei beni/servizi che gli schemi piramidali utilizzavano un tempo e che su Forsage viene citato in 1-2 occasioni. Ovviamente Forsage non è un servizio di crowdfounding e non sto neanche a spiegare il perché, aggungo solo che questa frase non aggiunge nulla alla risposta.


Verissimo e sono d'accordissimo. Infatti su Forsage avviene così. I primi nella piramide guadagneranno sempre di più della massa iscritta. Mettiamo caso che il 34° si impegni un sacco e che riesca ad invitare 100.000 persone. Lui guadagnera un sacco ma allo stesso modo chi sopra di lui perché il 34° rinnoverà tantissime volte la sua matrice ogni volta che si riempie la quale a sua volta farà riempire la matrice del 33° e così via a salire. Questo vale sia per la matrice x3 che per quella x4 di Forsage, il succo è sempre quello. Inoltre una delle strategie più utilizzate in queste matrici inoltre è quella di fare multi account così da coprire più slot nella parte alta della piramide e ricevere così più profitti e poter invitare più gente sotto di se senza "perderla" passandola alla downline*. Questo permette un ulteriore aumento dei porfitti da parte di quelli arrivati prima. In generale comunque, per come sono strutturate le matrici in se, si ha sempre una concentrazione dei profitti nella punta della piramide e grazie allo smart contract questo avviene automaticamente.

Tornando alla risposta, la frase "La piramide finanziaria può chiudersi in qualsiasi momento" è fuori contesto e buttata in mezzo ad un altro discorso oltre al fatto ad essere sbagliata. Non è una regola degli schemi piramidali la possibilità di chiudersi in un qualsiasi momento.

* gli utenti invitati da te, al di sotto della piramide.


La risposta temrina con tre righe sullo smart contract, come ho già detto cuore della promozione ma che a lato pratico non fa nulla di effettivo "contro" i sistemi piramidali a matrice.



Non voglio addentrarmi troppo sulle varie matrici di Forsage in quanto indipendentemente dalla tipologia di matrice l'esito sarà sempre lo stesso: collasso del sistema.

Ci tengo però a farvi capire come questo collasso del sistema non sia una cosa "che succederà un giorno", fa 50 anni ma bensi il collasso arriva spesso in fretta, anzi, più rapidamente la matrice diventa grossa più rapidamente andrà al collasso sempre perché non troverà altra gente da invitare.
Vi ricordate il grafico che vi ho messo prima sullo schema ponzi e quello sullo schema piramidale? Il grafico del denaro giornaliero che entra nel sistema era lo stesso perché in entrambi i casi, ve lo riporto qui di lato. View attachment 48415
Come generalmente accade c'è un periodo di lenta crescita dove si consolida la punta della piramide (in questo caso) e dove inizia la promozione del servizio tra i vari esperti del settore. Si arriva poi ad una fase di crescita esponenziale dove la massa viene a conoscenza del servizio, tutti lo promuovono, si iscrovono, pagano la quota per la matrice e tutti stanno guadaganndo felici e contenti. Successivamente si arriva ad una fase di picco massimo oltre la quale si inizia a trovare sempre meno genete e calano gli iscritti giornalieri. In un ponzi come nel caso delle HYIP è in questo momento che il servizio chiude e l'amministratore scappa "col bottino". Infine quando si torna ad una fase in cui gli iscritti sono praticamente zero o comunque molto pochi la delusione inizia ad essere tanta, la maggior parte dei partecipanti non è ancora riuscita ad ottenere un profitto e i membri iniziano a gridare alla truffa, al ponzi.

Una funzione bella dello smart contract è che è possibile interrogarlo per ottenere infomarzioni a riguardo come ad esempio il numero di transazioni giornaliere ed il numero di address unici giornalieri. Andiamo a vedere il grafico di Forsage, dal suo primo giorno (il 31/01/2020) ad oggi:
*** Hidden text: cannot be quoted. ***


Ditemi, vi ricorda qualcosa?
Vorrei infine avvertirvi che Forsage non è neanche un idea nuova, comparso circa 5 mesi prima (il 29/08/2019) c'è Million.Money, sistema piramidale a matrici sempre gestito tramite smart contract che ormai ha spremuto chi doveva spremere, come si può vedere dal suo grafico:
*** Hidden text: cannot be quoted. ***


È interessante vedere come al variare della tipologia di matrice varia la distribuzione dei profitti (su Forsage ci sono molte più transazioni lo stesso giorno sullo stesso address mentre su Million.Money era praticamente una transazione al giorno per wallet) ma al tempo stesso non sia in grado di cambiarne l'esito: insostenibilità del sistema, non si trovano nuovi iscritti.
Adesso è uscito Cryptosage non con ETH ma con TRX (Tron), l'ho osservato in questo periodo e di iscritti ne sta facendo pochissimi (oggi 77 per un totale di 809), magari siamo solo nella prima fase della sua curva, detto ciò rimane una copia di Forsage che contribuirà al declino di quest'ultimo. Se dovessi mettere 1$ lo metterei su Cryptosage pur non portando nessuna novità rimane il più nuovo e quindi con più possibilità di crescita anche se in tutti i casi si parla di un sistema di guadagno molto rischioso ed eticamente discutibile. Sotto questo punto di vista preferisco le HYIP dove ormai chi ci investe sa a cosa va in contro. Nelle matrici invece, essendo basate sugli inviti, si punta tutto sul convincere l'utente ad iscriversi anche a suo discapito.


Conclusione​

È forsage un guadagno sicuro e sostenibile? No. È forsage uno schema ponzi destinato al collasso? No, Forsage è uno schema piramidale non Ponzi ma si, è destinato al collasso e come tale lo è Million.Money e Cryptosage e tutti i sistemi a matrice piramidale.
Sul sito di etherscan.io alla pagina dello smart contract di Forsage c'è un bell'avviso che dice: Note: There are reports from the Philippines SEC that this address is associated with a Ponzi. Please exercise caution when interacting with this address.
Un altra notizia a riguardo la torvate qui.

Sicuramente trovo interessante come lo smart contract stia mettendo parecchio in crisi il gonverno delle Filippine (fosse stato Forsage un sito web normale sarebbe stato chiuso molto facilmente), ad aiutare Forsage c'è anche la pandemia che di certo sta tenendo parecchio impegnati i veri governi.

La nuova matrice xGold di Forsage, in uscita il 3 gennaio direi, penso possa allungare un po' la vita attiva del sistema, penso vedremo un crescere delle transazioni le quali però secondo me saranno in buona parte date dagli utenti già iscritti.

Sono curioso di vedere come andrà avanti. Per il momento è tutto, buon anno!​
Devo ammettere che è un mondo per me sconosciuto, da cui mi sono sempre tenuto lontano, ma iniziavo ad avere delle tentazioni; sei riuscito a spiegarti benissimo con uno come me, che non sà nulla a riguardo e che 'continuerà' a rimanerci lontano. Grazie.
 
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Artico

Utente Iron
8 Febbraio 2021
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Lado è un genio a tutti gli effetti,ha creato questo programma dando la possibilità alle persone meno abbienti di vivere meglio utilizzando la moneta tron meno costosa,mentre con ethereum sono stati prodotti oltre 1000 milionari in meno di un anno!Il sistema è vero potrà collassare per via del non ingresso delle persone,ma quanti miliardi siamo al mondo?Voi pensate che quando sarà chiaro a tutti che il sistema non ha nessuna criticità e che è sicuro al 100% non entrerà nessuno?Nessuno potrà perdere soldi in quanto il sistema li invia istantaneamente nel proprio wallet metamask!Con tutte queste premesse Forsage durerà per molti anni a venire! Ho visto che poi state ricordando il problema della sec delle Filippine?Be visto che il mondo intero non ha espresso nulla su Forsage,direi che il problema è l'omino della sec filippino che avendo scambiato per incompetenza una piattaforma centralizzata(cioè con un padrone)di investimenti,con un software decentralizzato abbia subito gridato alla truffa!!difatti nelle filippine è stato ripristinato,ma questo nessun sito lo ha scritto!
 

Valley

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Devo ammettere che è un mondo per me sconosciuto, da cui mi sono sempre tenuto lontano, ma iniziavo ad avere delle tentazioni; sei riuscito a spiegarti benissimo con uno come me, che non sà nulla a riguardo e che 'continuerà' a rimanerci lontano. Grazie.
Grazie mille mi fa piacere!


Lado è un genio a tutti gli effetti,ha creato questo programma dando la possibilità alle persone meno abbienti di vivere meglio utilizzando la moneta tron meno costosa,mentre con ethereum sono stati prodotti oltre 1000 milionari in meno di un anno!Il sistema è vero potrà collassare per via del non ingresso delle persone,ma quanti miliardi siamo al mondo?Voi pensate che quando sarà chiaro a tutti che il sistema non ha nessuna criticità e che è sicuro al 100% non entrerà nessuno? Nessuno potrà perdere soldi in quanto il sistema li invia istantaneamente nel proprio wallet metamask! Con tutte queste premesse Forsage durerà per molti anni a venire!

Non sto a risponderti in quanto trovi tutto già nel primo topic. Mi limito a mostrare gli aggiornamenti delle blockchain:

Forsage su ETH

Matrici x3 e x4

CallAllETH.PNG




Matrice xGold
(la nuova matrice, da notare come nel giro di 2 giorni sia crollata completamente)
CallxGoldETH.PNG





Forsage su TRX

Matrici x3 e x4
CallAllTron.PNG




Matrice xGold
(la nuova matrice, da notare come nel giro di 2 giorni sia crollata completamente)

CallxGoldTron.PNG
 
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Utente Iron
20 Febbraio 2021
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Le tabelle riportate non sono rappresentative poiché non considerano il forte aumento del prezzo dell'eth e il congestionamento temporaneo (in vista del nuovo protocollo della blockchain di eth e in seguito del eth 2.0) della defi. Per essere più chiaro se il prezzo dell' eth aumenta è chiaro che a parità di ingresso in valore euro, medimente verranno acquistate meno matrici, a questo si aggiunge la congestione temporanea della defi.
Detto questo con il lancio del nuovo protocollo eth e eth 2.0 mi ci sarà un forte decongestionamento, pertanto conviene posizionare il maggior numero possibile di codici nella propria rete prima che ciò si verifica
 
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Valley

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Le tabelle riportate non sono rappresentative poiché non considerano il forte aumento del prezzo dell'eth e il congestionamento temporaneo (in vista del nuovo protocollo della blockchain di eth e in seguito del eth 2.0) della defi. Per essere più chiaro se il prezzo dell' eth aumenta è chiaro che a parità di ingresso in valore euro, medimente verranno acquistate meno matrici, a questo si aggiunge la congestione temporanea della defi.
Detto questo con il lancio del nuovo protocollo eth e eth 2.0 mi ci sarà un forte decongestionamento, pertanto conviene posizionare il maggior numero possibile di codici nella propria rete prima che ciò si verifica
Mi spiace ma le "tabelle" sono rappresentative al 100% proprio perché sono le reali transazioni avvenute nella blockchain e non un estrapolato o una statistica.
Inoltre il calo dell'acquisto di matrici è iniziato ben prima l'aumento del costo delle transazioni (vedi grafico qui sotto, in viola il costo medio delle transazioni).
Oltre a questo vorrei farti notare che Forsage opera anche su Tron dove le transazioni sono molto basse. Eppure anche li ci sono pochissime transazioni quotidiane.

È vero che con ETH 2.0 caleranno i costi di transazione ma dubito fortemente si vedrà l'esplosione di Forsage per i motivi detti nel primo post.

Schermata 2021-02-21 alle 00.02.55.png
 

Codice 1

Utente Iron
20 Febbraio 2021
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Mi spiace ma le "tabelle" sono rappresentative al 100% proprio perché sono le reali transazioni avvenute nella blockchain e non un estrapolato o una statistica.
Inoltre il calo dell'acquisto di matrici è iniziato ben prima l'aumento del costo delle transazioni (vedi grafico qui sotto, in viola il costo medio delle transazioni).
Oltre a questo vorrei farti notare che Forsage opera anche su Tron dove le transazioni sono molto basse. Eppure anche li ci sono pochissime transazioni quotidiane.

È vero che con ETH 2.0 caleranno i costi di transazione ma dubito fortemente si vedrà l'esplosione di Forsage per i motivi detti nel primo post.

View attachment 50155
Con il termine "non rappresentative" non si fa riferimento alla non veridicità dei dati, ma piuttosto ad un interpretazione degli stessi miope, polarizzata e quindi faziosa (vedi significato di "non rappresentativo" in statistica).
I dati andrebbero normalizzati in funzione del aumento considerevole del prezzo dell'eth.
Per quanto riguarda tron, gli ingressi variano dai 1000 ai 2000 al giorno e anche li c'è stato un forte aumento del prezzo con una conseguente riduzione del numero di matrici acquistate a parità di euro!
Mi rendo conto che questo concetto non è semplice da comprendere per chi non è esperto di statistica.
Messaggio unito automaticamente:

Uno degli aspetti più interessanti di forsage è che a differenza di tanti altri sistemi non è piramidale e siccome siamo in blockchain è anche dimostrabile infatti il codice n1 è stato superato dal codice 8679 cosi come il codice 8679 ha superato tutti i suoi upline e se vedete esistono innumerevoli casi dove le downline hanno superato le upline additittura il codice 6 è stato superato da migliaia di codici sottostanti tra i quali anche codici entrati da poco.
Questo ci fa capire che praticamente qui essere i primi conta poco ciò che conta è la capacità di comprendere il sistema e condividerlo in modo efficace.
Generalemente la capacità di comrendere il sistema, le sue sfumature e la sua potenza dipende da 4 variabili prevalenti:
1)il quoziente intellettivo del prospect
2)il sistema di credenze dell'interlocutore
3)la capacità di fronteggiare le obiezioni del presentatore
4)le conoscenze di base del prospect
 
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Valley

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Con il termine "non rappresentative" non si fa riferimento alla non veridicità dei dati, ma piuttosto ad un interpretazione degli stessi miope, polarizzata e quindi faziosa (vedi significato di "non rappresentativo" in statistica).
I dati andrebbero normalizzati in funzione del aumento considerevole del prezzo dell'eth.
Per quanto riguarda tron, gli ingressi variano dai 1000 ai 2000 al giorno e anche li c'è stato un forte aumento del prezzo con una conseguente riduzione del numero di matrici acquistate a parità di euro!
Mi rendo conto che questo concetto non è semplice da comprendere per chi non è esperto di statistica.
Messaggio unito automaticamente:

Uno degli aspetti più interessanti di forsage è che a differenza di tanti altri sistemi non è piramidale e siccome siamo in blockchain è anche dimostrabile infatti il codice n1 è stato superato dal codice 8679 cosi come il codice 8679 ha superato tutti i suoi upline e se vedete esistono innumerevoli casi dove le downline hanno superato le upline additittura il codice 6 è stato superato da migliaia di codici sottostanti tra i quali anche codici entrati da poco.
Questo ci fa capire che praticamente qui essere i primi conta poco ciò che conta è la capacità di comprendere il sistema e condividerlo in modo efficace.
Generalemente la capacità di comrendere il sistema, le sue sfumature e la sua potenza dipende da 4 variabili prevalenti:
1)il quoziente intellettivo del prospect
2)il sistema di credenze dell'interlocutore
3)la capacità di fronteggiare le obiezioni del presentatore
4)le conoscenze di base del prospect
Guarda rinuncio a discutere della cosa, anche se trovo che la persona "faziosa" sia quella che ha investito nel progetto e che quindi deve necessariamente difenderlo e promuoverlo.
Ne riparleremo bene quando arriverà ETH 2.0 però trovo curiosa questa cosa, al crescere del valore della moneta, crolla l'attività del progetto visto l'incremento del costo delle matrici. Quindi il progetto va bene quando la moneta che utilizza va male?

Battute a parte, mi aspetto in futuro nuove matrici più economiche le quali saranno gestibili con valori così grandi.

La domanda che ti faccio è i soldi che ricevi da dove arrivano?
 
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Utente Iron
20 Febbraio 2021
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Guarda rinuncio a discutere della cosa, anche se trovo che la persona "faziosa" sia quella che ha investito nel progetto e che quindi deve necessariamente difenderlo e promuoverlo.
Ne riparleremo bene quando arriverà ETH 2.0 però trovo curiosa questa cosa, al crescere del valore della moneta, crolla l'attività del progetto visto l'incremento del costo delle matrici. Quindi il progetto va bene quando la moneta che utilizza va male?

Battute a parte, mi aspetto in futuro nuove matrici più economiche le quali saranno gestibili con valori così grandi.

La domanda che ti faccio è i soldi che ricevi da dove arrivano?
L' idea che l'interesse del singolo non possa coincidere con l'interesse del prospect o della collettività (dinamica), denota una mentalità di scarsità e non di abbondanza, come se l'economia fosse un gioco a somma (=0), quando in realtà l'economia è un gioco a somma (>0) come dimostrano diversi problemi economici della teoria dei giochi.
Risp: gli eth che ricevi provengono dai nuovi iscritti.
Qualsiasi cosa viene venduta le commissioni provengono dai soldi versati dall'acquirente, sia se vendi uno smart contract sia se vendi un assicurazione sulla vita, quindi non è quello il problema come erroneamente si pensa, il problema nasce quando i soldi o gli eth dei nuovi vanno a remunerare gli interessi passivi garantiti ai primi non quando pagano commissioni.
Spesso nei dettagli si nascondono differenze determinanti!
 
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Valley

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10 Aprile 2011
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Guarda puoi fare tutta la filosofia economica che vuoi, puoi continuare a darmi dello stupido se ti diverte ma non venirmi a raccontare ste fesserie.

Se un partecipante fa 1000 ETH di profitto e li ritira ci saranno X partecipanti che hanno messo quei 1000 ETH che potranno recuperarli solo invitando altra gente. Puoi metterci di mezzo tutte le sotto-piramidi che vuoi, gli scali di upline, i rinnovi di matrici di chi è già partecipante, l'economia a somma (>0), una mentalità di abbondanza, dettagli determinanti e una pizza margherita, ma se non arriva nuova gente il gioco si ferma.
 

Codice 1

Utente Iron
20 Febbraio 2021
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Lado è un genio a tutti gli effetti,ha creato questo programma dando la possibilità alle persone meno abbienti di vivere meglio utilizzando la moneta tron meno costosa,mentre con ethereum sono stati prodotti oltre 1000 milionari in meno di un anno!Il sistema è vero potrà collassare per via del non ingresso delle persone,ma quanti miliardi siamo al mondo?Voi pensate che quando sarà chiaro a tutti che il sistema non ha nessuna criticità e che è sicuro al 100% non entrerà nessuno?Nessuno potrà perdere soldi in quanto il sistema li invia istantaneamente nel proprio wallet metamask!Con tutte queste premesse Forsage durerà per molti anni a venire! Ho visto che poi state ricordando il problema della sec delle Filippine?Be visto che il mondo intero non ha espresso nulla su Forsage,direi che il problema è l'omino della sec filippino che avendo scambiato per incompetenza una piattaforma centralizzata(cioè con un padrone)di investimenti,con un software decentralizzato abbia subito gridato alla truffa!!difatti nelle filippine è stato ripristinato,ma questo nessun sito lo ha scritto!
" è vero potrà collassare per via del non ingresso delle persone"
Se anche un giorno entrano 0 persone non vuol dire che il sistema è collassato, poiché il sistema è vivo finché continua a darmi la possibilità di iscrivere nuovi codici, mentre un sistema collassa solo quando mi viene tolta questa possibilità!
 
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Valley

Super Moderatore
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10 Aprile 2011
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" è vero potrà collassare per via del non ingresso delle persone"
Se anche un giorno entrano 0 persone non vuol dire che il sistema è collassato, poiché il sistema è vivo finché continua a darmi la possibilità di iscrivere nuovi codici, mentre un sistema collassa solo quando mi viene tolta questa possibilità!
Se per te un sistema fermo, privo di transazioni, con un numero enorme di gente che ha investito ETH/TRX per acquistare la propria prima matrice senza vedere un profitto, che quindi andrà in perdita dato che non riuscirà a trovare gente, perdendo fiducia nel sistema, rendendo così ancora più difficile invitare persone, se per te questo non è collassare allora quello con la mentalità aperta qui è un altro non io.

Lascia stare che sia su blockchain, che non ci sia una persona che possa "spegnerlo" con un bottone. Lo smart contract rimarrà operativo ok ma questo non a nulla a che fare col progetto. Sai quanti smart contract morti ma attivi ci sono nelle varie blockchain?

Con questo concludo tanto so che è una battaglia persa, alla fine giustamente tu stai difendendo il tuo investimento (ad alto rischio).
 

Cryptomane

Utente Iron
21 Febbraio 2021
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Forsage - Guadagno sicuro o schema ponzi?​



Cos'è Forsage?
Forsage è il primo marketing a matrice gestito tramite smart contract sulla blockchain di Ethereum e Tron. Tutta a distribuzione dei profitti avviene tramite smart contract e pubblicamente, tutti possono controllare la ditribuzione corretta dei profitti.

Chi gestisce la piattaforma?
Nessuno, la piattaforma è gestita appunto dallo smart contract e nessuno può interferire.

Chi ha creato forsage?
Il concetto di Forsage è stato sviluppato da un gruppo di amanti delle crypto, membri della community e che non hanno nessun privilegio speciale. Ad oggi Forsage è una community peer-to-peer dei membri della piattaforma a cui appartiene la piattaforma stessa.

Che matrici sono presenti su Forsage?
Esiste la matrice x3 con tre posizioni, la x4 con sei posizioni e la xGold con 30 posizioni. È poi possibile sbloccare più matrici (ad esempio più matrici x3) attivando il livello successivo fino ad un totale di 12 livelli.

Cosa cambia da uno schema piramidale?
Forsage non dà ai membri false promesse come uno schema piramidale. Il successo di ognuno dipende da se stesso. Forsage è stabile anche con un ridimensionamento di 1000x. Forsage non crea debiti o altri obblighi. Forsage è una piattaforma di crowdfunding di nuova generazione e non ha nulla a che fare con le piramidi. Il principio di uno schema piramidale si basa sul fatto che la maggior parte del denaro è concentrato nelle mani dei suoi creatori. Prima sei venuto, più hai guadagnato. La piramide finanziaria può chiudersi in qualsiasi momento. I membri della piattaforma Forsage - sia i leader che i nuovi arrivati - sono su un piano di parità. Nessuno può fermare il lavoro della piattaforma. il suo funzionamento è assicurato da uno smart contract, che non può essere cancellato o modificato. Anche se il sito smette di funzionare, tutti i dati e la struttura rimarranno intatti e il contratto intelligente continuerà a funzionare finché esistono Internet e l'elettricità.​



Queste sono alcune delle informazioni che si ottengono guardando il sito web. Con questo topic vorrei dire la mia riguardo questi servizi vista la novità introdotta negli schemi a matrice: lo smart contract.
Guardando anche i video promozionali il punto di forza sul quale premono i promotori è.​
  • Un unico investimento iniziale molto basso.​
  • Guadagni potenzialmente "infiniti" o comunque esponenziali.​
  • Sicurezza completa data dallo smart contract che rende il sistema sicuro.​
  • Sistema sostenibile dove non si è soli ad invitare gente ma anche gli upline possono darti referral, quindi anche se non sai chi invitare con un po' di costanza e di aiuto anche tu puoi guadagnare.​
Prima di entrare nel dettaglio di Forsage vorrei introdurre meglio, per chi non li conoscesse, gli schemi a matrice e più in generale il marketing piramidale e un po' della sua storia. Se non ti interessa questa parte clicca qui per andare subito alla questione Forsage.
Per velocità di scrittura citerò anche la buon vecchia Wikipedia.​

Marketing piramidale​

Il marketing piramidale è un particolare modello commerciale e di marketing non sostenibile, che implica lo scambio di denaro primariamente per arruolare nuovi soggetti nel modello, solitamente (ma non sempre) con lo scambio di beni o servizi. Man mano che il reclutamento procede diventa sempre più complicato trovare nuove reclute fino a quando non diventa rapidamente impossibile e la maggior parte dei membri non è in grado di trarre alcun profitto; in quanto tali, gli schemi piramidali sono insostenibili e spesso illegali. Gli schemi piramidali esistono da almeno un secolo in diverse forme. Alcuni piani di marketing multilivello sono stati classificati come schemi piramidali. Il sistema piramidale è solitamente caratterizzato da un investimento di entità variabile.

Il termine "piramidale" deriva dalla struttura formale in cui viene organizzata la vendita e nella quale la persona in cima alla piramide è la prima a vendere un bene o un servizio a un certo numero di persone, le quali si incaricano di introdurre altre persone nello schema a un livello successivo, con l'obiettivo di allargare la base della piramide sotto di sé in modo da ottenere guadagni corrispondenti ai volumi di vendite prodotti dalla propria struttura. A seconda di alcune specifiche e modalità di diffusione, lo schema individua diverse categorie.

La forma di pagamento di commissioni per il reclutamento di nuovi distributori ai distributori stessi, viene chiamata catena di Sant'Antonio*. Anche se spesso confusi l'uno con l'altro, gli schemi piramidali e gli schemi di Ponzi** sono diversi l'uno dall'altro ma sono collegati nel senso che entrambi sono forme analoghe di frode finanziaria basate sul reclutamento di un elevato numero di soggetti.

*Una catena di sant'Antonio è un sistema per propagare un messaggio inducendo il destinatario a produrne molteplici copie da spedire a propria volta a nuovi destinatari.
** Lo schema di Ponzi permette a chi comincia la catena e ai primi coinvolti di ottenere alti ritorni economici a breve termine, ma richiede continuamente nuove vittime disposte a pagare le quote. I guadagni derivano infatti esclusivamente dalle quote pagate dai nuovi investitori e non da attività produttive o finanziarie.

Schemi a matrice​

Fino a tutti gli anni novanta, era predominante un sistema libero, nel quale ogni persona poteva incrementare il suo gruppo di vendita senza alcun limite. successivamente si è diffuso un sistema a matrice, dove ogni collaboratore può costruire un gruppo le cui dimensioni massime sono definite contrattualmente. La ragione del cambiamento è l'incremento dei venditori, che di fatto costituisce il problema strutturale e sistemico del marketing "piramidale", arrivando presto a esaurire il numero dei possibili compratori e quindi facendo collassare il sistema.

Gli schemi a matrice usano lo stesso sistema fraudolento non sostenibile di quelli a piramide: i partecipanti pagano per unirsi a una lista di attesa per un prodotto desiderabile, che solo una minima parte di loro potrà ricevere. Poiché gli schemi matrice seguono le stesse leggi della progressione geometrica delle piramidi, sono invariabilmente condannati al collasso. Tali schemi funzionano come una coda, dove la persona a capo della coda riceve un oggetto come un televisore altri beni di consumo quando un certo numero di nuove persone si unisce alla fine della coda. Ad esempio, la condizione affinché si possa ottenere il bene è che almeno altri dieci partecipanti si uniscano alla file per ricevere il proprio articolo. Ogni partecipante è tenuto a comprare un oggetto costoso ma in realtà privo di valore, come un e-book, per potersi mettere in fila. Il guadagno dell'organizzatore si origina perché l'afflusso di denaro proveniente dalle iscrizioni alla fila supera il costo dell'oggetto consegnato alla persona in cima alla fila. Gli organizzatori possono trarre ulteriori vantaggi inserendo nella fila alcuni nominativi fittizi. Lo schema si interrompe quando nessun'altra persona è disposta a unirsi alla coda. Il sistema inoltre non rivela, oppure esagera, la posizione in attesa di un partecipante e così facendo lo schema diventa sostanzialmente una lotteria. Per quanto sopra in alcuni paesi questi schemi sono illegali.



Come si può facilmente intuire se sapete come funziona Forsage, lo schema a matrice descritto su wikipedia non è proprio come Forsage. Si tratta infatti di una descrizione un po' data delle matrici di un tempo. Con l'arrivo delle cryptovalute le matrici non hanno più bisogno (o almeno non hanno più bisogno come un tempo) di un bene o un servizio da promuovere assieme alla matrice, possono limitarsi alla promozione della matrice basandosi sulla matrice stessa: ti iscrivi, paghi la quota ed inviti. Chi si iscrive sotto di te paga la quota a te (spesso tutta la quota va all'upline*, a volte una percentuale va al sito e quindi agli amministratori). Quando la matrice è piena devi pagare di nuovo il tuo upliner per avviare nuovamente la matrice. Stessa cosa faranno i tuoi invitati e così via per ogni livello della matrice.
Con le cryptovalute si è visto questo forte mutamento, molto più difficili da contrastare per i governi non utilizzando più valute fiat, le matrici "2.0" puntavano tutto sulla facilità d'invito e di partecipazione.​

*l'upline è colui che sta "sopra" all'utente in questione in riferimento alla piramide, è quindi colui che ha invitato quella persona.

Facilità d'invito e di partecipazione?​

In passato le matrici avevano generalmente costi d'ingresso abbastanza elevati (50$-100$ o anche di più) visto che dovevano ripagare lo sforzo dei promoter i quali dovevano conoscere il bene o il servizio offerto e dovevano convincerti della sua utilità, della sua possibilità di ulteriore divolgazione ad altre persone, ecc. (oltre al bene/servizio c'era anche la matrice da promuovere e spiegare).
Con le cryptovalute le nuove matrici hanno abbandonato il concetto di bene/servizio da promuovere e si sono concentrate sulla matrice. Al fine però di compensare all'assenza del bene e quindi di motivare la partecipazione ad un sistema del genere, si è progressivamente passati a costi d'ingresso sempre più bassi. Numerosissime sono state le matrici con un costo di partecipazione di 0,50 o 1$ in bitcoin.

Con costi così bassi la promozione è cambiata da "Partecipa perché il prodotto è utile, bla bla bla, e perché se inviti guadagni bla bla bla" a "Partecipa, non ti costa nulla e puoi guadagnare tantissimo".​

Semplice, veloce, diretto ed economico: se non trovi chi invitare ci hai perso 1$, se li trovi ci guadagni un sacco!

Quindi è il sistema di guadagno perfetto?!
No. Rimane comunque un sistema piramidale e quindi un sistema non sostenibile destinato al collasso. Tornando a citare la buon vecchia Wikipedia: View attachment 48409

Considerato un numero n di clienti/venditori al primo livello - i venditori scelti da chi inizia la catena - e ipotizzando che ogni venditore raggiunga un numero n di venditori/clienti diffondendo la merce (o il passaggio di denaro), il risultato è, a un qualunque livello p, un totale di
n^{p}
venditori/clienti.

Quanto sopra viene mostrato nella figura che dimostra l'insostenibilità del sistema, fatto che lo ha reso illegale in alcuni Paesi. Infatti, ipotizzando inizialmente un gruppo di sei clienti/venditori (n=6) per undici livelli (p=11), i soggetti interessati ammontano a oltre 300 milioni - più degli abitanti degli Stati Uniti - e aggiungendo altri due livelli (p=13) si raggiungono i 13 miliardi di individui, ovvero il doppio dell'intera popolazione mondiale al 2010.

L'inefficienza del sistema nell'esempio in questione farebbe percepire, dunque, quanto ampio sia il margine di guadagno per chi inizia l'attività e quanto poco circoli, invece, il denaro ai bassi livelli.

Con le matrici questo fenomeno si ritarda notevolmente in quando si forza ad un numero massimo di invitati al primo livello. Di conseguenza ce ne saranno di più al secondo livello nel quale a sua volta ogni utente del livello sarà limitato allo stesso numero di invitati e così via. Questo fa si che il sia più facile trovare persone da invitare anche perché diverse ti arriveranno direttamente dai tuoi upliner.


Matrici "3.0" gestite da smart contract - Il caso Forsage​

Con l'arrivo degli smart contract le matrici si sono evolute ulteriormente introducendo queste nei loro sistemi. Siccome considerate illegali in diversi stati (tra cui quello italiano), gli amministratori di questi schemi piramiali hanno avuto la brillante idea (davvero geniale) di far gestire la matrice da uno smart contract. In questo modo alla promozione possono aggungere questa feature: lo smart contract permette una gestione dei pagamenti e dei profitti automatizzata e sicura in quanto nessun "amministratore furbetto" potrà alterare le transazione o simulare postazioni occuapate ne chiudere il servizio quando vuole.
Questa affermazione è ripetuta ovunque nel sito di Forsage e nelle altre matrici "3.0" gestite da smart contract e questa affermazione...è vera! Lo smart contract permette davvero quanto detto, nessuno può alterare le transazioni o interrompere il sistema.​

Il problema​

Quello che però è sbagliato e che inganna le persone è il concetto che cercano di far passare durante tutta la presentazione dello schema presente sul sito (e nei video promozionali) e cioè:

Il sistema è gestito da smart contract,
non c'è nessun amministratore, nessuna terza parte che fa da tramite nella gestione dei fondi,
non potrà mai essere interrotto e quindi sarà sempre sostenibile.

Qui c'è il cuore della promozione di queste matrici che punta a) sul dirti alcune cose vere, b) sul dirti alcune cose false, c) sul non dirti alcune cose.

1) C'è sempre qualcuno dietro ad una matrice​

Diffidate da chi dice il contrario, c'è sempre qualcuno dietro ad una matrice (o più in generale dietro ad uno schema piramidale). Lo smart contract non è comparso dal nulla, qualcuno (uno o più persone) l'ha sviluppato (pare su telegram si faccia chiamare Vladimir_Forsage), qualcuno ha fatto il sito web, qualcuno ha progettato la tipologia di matrici e la loro struttura, qualcuno gestisce il canale telegram ecc..
Quindi lo stesso amministratore che un tempo gestiva la matrice "cattiva" che puntava a massimizzare i suoi profitti esiste ed è presente anche su Forsage e in generale nelle matrici gestite da smart contract. Semplicemente non è in grado di alterare le transazioni, interrompere il sistema quando ne ha voglia (cosa che in passato accadeva) e fregarsi eventuali soldi presenti dentro la piattaforma (a volte le matrici non erano istantanee e parte dei soldi che giravano stazionava per tempi più o meno lunghi nei portafogli degli amministratori).​



Ma allora perché lo hanno fatto? Perché utilizzare una funzione (lo smart contract) che gli limita la libertà d'azione?​



Qui entra in gioco la differenza tra schema ponzi e schema piramidale e il punto due.

2) Il raggiro dietro lo smart contract​

Schema Ponzi View attachment 48412
In parole povere nello schema ponzi l'amministratore prende i soldi degli investitori (ad esempio 10.000€) e li utilizza per ripagare periodicamente gli investitori stessi (ad esempio 1% al giorno). Gli investitori vedendosi arrivare l'1% al giorno pensano che il sistema funzioni ed invitano altra gente (spesso perché sono attivi sistemi referral). L'ammnistratore quindi riceve altri soldi dai nuovi utenti che mette nel suo balance ed inizia a dare l'1% anche a loro. Quando i depositi degli investitori (entrate nel balance dell'amministratore) diventano inferiori alle uscite del balance dell'amministratore (l'1% nel nostro esempio) quest'ultimo inizia a vedersi ridurre il balance. È in questo momento che l'amministratore generalmente smette di pagare e scappa col il suo balance. L'interesse dell'amministratore è quindi quello di interrompere il servizio ne momento in cui il suo balance ha raggiunto la sua massima crescita.
Meglio individua il momento in cui fermarsi maggiori profitti fa.

View attachment 48414


Schema Piramidale (e più nello specifico schema a matrice)
In questo caso invece (nelle ultime matrici "2.0 e 3.0") l'amministratore non fa nulla se non mettersi al primo posto della piramide/matrice. Successivamente al secondo, terzo , ecc. posto si mettono generalmente gli altri membri del team i quali iniziano ad invitare gente esperta del settore, la quale invita influencer di settore e mano a mano la piramide prende vita. L'amministratore (e il team) ricevono quindi i profitti dalla piramide/matrice stessa e quindi il loro interesse è quello di far durare la piramide/matrice il più a lungo possibile.
Più dura la piramide/matrice più profitti fa.

Va da se allora che lo smart contract non toglie realmente la presenza di un team dietro allo schema piramidale, non toglie la presenza di un gruppo ristretto di persone che ha voglia di speculare su altre raggirandole, non rende allora il sistema sicuro, non rende il sistema alla pari, non rende il sistema sostenibile.





Consapevoli di quanto detto sopra basta leggere le faq di Forsage e in generale il sito per capire di cosa si sta parlando. In una delle ultime faq alla domanda "How does this differ from a pyramid scheme?" ("Come si differenzia da uno schema piramidale?") loro rispondono (per semplicità traduco, in spoiler la versione originale):​

Forsage doesn't give members unfulfilled promises like a pyramid scheme. Everyone's success depends on himself. Forsage is stable even at 1000x scaling. Forsage does not create debt or other obligations.
Forsage is a next generation crowdfunding platform and has nothing to do with pyramids. The principle of a pyramid scheme is based on the fact that most of the money is concentrated in the hands of its creators. The earlier you came, the more you earned. The financial pyramid can close at any time. Members of the Forsage platform - both leaders and newcomers - are on an equal footing. Nobody can stop the work of the platform. its functioning is provided by a smart contract, which cannot be deleted or changed. Even if the site stops working, all data and structure will be intact, and the smart contract will continue to function as long as the Internet and electricity exist.​

Forsage non dà ai membri false promesse come uno schema piramidale. Il successo di ognuno dipende da se stesso. Forsage è stabile anche con un ridimensionamento del 1000x. Forsage non crea debiti o altri obblighi. Forsage è una piattaforma di crowdfunding di nuova generazione e non ha nulla a che fare con gli schemi piramidali. Il principio di uno schema piramidale si basa sul fatto che la maggior parte del denaro è concentrato nelle mani dei suoi creatori. Prima sei venuto, più hai guadagnato. La piramide finanziaria può chiudersi in qualsiasi momento. I membri della piattaforma Forsage - sia i leader che i nuovi arrivati - sono su un piano di parità. Nessuno può fermare il lavoro della piattaforma. Il suo funzionamento è assicurato da uno smart contract, che non può essere cancellato o modificato. Anche se il sito smettesse di funzionare, tutti i dati e la struttura rimarrebbero intatti e lo smart contract continuerebbe a funzionare finché esistono Internet ed elettricità.

Si capisce da una risposta del genere come loro siano ben consapevoli delle cavolate che stanno scrivendo e infatti la risposta è incompleta e in alcuni punti dice il falso. Analizziamola:


Questo è discutibile, è molto grigia come affermazione, in quanto il sistema viene promosso ripetutamente come molto facile, veloce, estremamente proficuo e sicuro. In poche occasioni viene accennato il fatto che sia basato solamente sugli inviti e che senza quelli non ci sia profitto.


Questa affermazione è teoricamente vera ma in pratica molto difficile. Nel momento in cui scrivo ci sono 1,348 milioni di utenti, se moltiplicassimo l'utenza per 1000 arriveremmo ad avere 1,348 miliardi di utenti. Nel mondo siamo 7,834 miliardi quindi teoricamente Forsage sarebbe ancora sostenibile con quei numeri, lo smart contract funzionerebbe senza problemi. A livello pratico però è difficilissimo arrivare a quei numeri senza un intervento da parte dei governi. Se poi si aggiungono le persone che non hanno internet, quelle che non utilizzano le cryptovalute, quelle non interessate, ecc. insomma ci siamo capiti.
Inoltre questa affermazione che sembra chiudere il discorso sulla stabilità/sostenibilità in realtà inganna perché non chiude un bel nulla. Se se il ridimensionamento fosse del 10.000x? Se ogni abitante del pianeta fosse iscritto alla matrice? da dove arriverebbero i soldi? Come continuerebbe la matrice? Per lo stesso motivo spiegato in questo punto, le matrici non sono sostenibili. C'è poco da fare.


Vero, Forsage non crea debiti però non va confuso debito con perdita. Forsage non crea debiti ma crea tantissime perdite. I soldi non nascono sulle piante, se c'è chi guadagna c'è chi perde e questi (per la logica delle matrici) sono esponenzialmente magiori rispetto a quelli in profitto. Delle perdite non se ne parla mai sul sito..


Questo è l'esempio dei beni/servizi che gli schemi piramidali utilizzavano un tempo e che su Forsage viene citato in 1-2 occasioni. Ovviamente Forsage non è un servizio di crowdfounding e non sto neanche a spiegare il perché, aggungo solo che questa frase non aggiunge nulla alla risposta.


Verissimo e sono d'accordissimo. Infatti su Forsage avviene così. I primi nella piramide guadagneranno sempre di più della massa iscritta. Mettiamo caso che il 34° si impegni un sacco e che riesca ad invitare 100.000 persone. Lui guadagnera un sacco ma allo stesso modo chi sopra di lui perché il 34° rinnoverà tantissime volte la sua matrice ogni volta che si riempie la quale a sua volta farà riempire la matrice del 33° e così via a salire. Questo vale sia per la matrice x3 che per quella x4 di Forsage, il succo è sempre quello. Inoltre una delle strategie più utilizzate in queste matrici inoltre è quella di fare multi account così da coprire più slot nella parte alta della piramide e ricevere così più profitti e poter invitare più gente sotto di se senza "perderla" passandola alla downline*. Questo permette un ulteriore aumento dei porfitti da parte di quelli arrivati prima. In generale comunque, per come sono strutturate le matrici in se, si ha sempre una concentrazione dei profitti nella punta della piramide e grazie allo smart contract questo avviene automaticamente.

Tornando alla risposta, la frase "La piramide finanziaria può chiudersi in qualsiasi momento" è fuori contesto e buttata in mezzo ad un altro discorso oltre al fatto ad essere sbagliata. Non è una regola degli schemi piramidali la possibilità di chiudersi in un qualsiasi momento.

* gli utenti invitati da te, al di sotto della piramide.


La risposta temrina con tre righe sullo smart contract, come ho già detto cuore della promozione ma che a lato pratico non fa nulla di effettivo "contro" i sistemi piramidali a matrice.



Non voglio addentrarmi troppo sulle varie matrici di Forsage in quanto indipendentemente dalla tipologia di matrice l'esito sarà sempre lo stesso: collasso del sistema.

Ci tengo però a farvi capire come questo collasso del sistema non sia una cosa "che succederà un giorno", fa 50 anni ma bensi il collasso arriva spesso in fretta, anzi, più rapidamente la matrice diventa grossa più rapidamente andrà al collasso sempre perché non troverà altra gente da invitare.
Vi ricordate il grafico che vi ho messo prima sullo schema ponzi e quello sullo schema piramidale? Il grafico del denaro giornaliero che entra nel sistema era lo stesso perché in entrambi i casi, ve lo riporto qui di lato. View attachment 48415
Come generalmente accade c'è un periodo di lenta crescita dove si consolida la punta della piramide (in questo caso) e dove inizia la promozione del servizio tra i vari esperti del settore. Si arriva poi ad una fase di crescita esponenziale dove la massa viene a conoscenza del servizio, tutti lo promuovono, si iscrovono, pagano la quota per la matrice e tutti stanno guadaganndo felici e contenti. Successivamente si arriva ad una fase di picco massimo oltre la quale si inizia a trovare sempre meno genete e calano gli iscritti giornalieri. In un ponzi come nel caso delle HYIP è in questo momento che il servizio chiude e l'amministratore scappa "col bottino". Infine quando si torna ad una fase in cui gli iscritti sono praticamente zero o comunque molto pochi la delusione inizia ad essere tanta, la maggior parte dei partecipanti non è ancora riuscita ad ottenere un profitto e i membri iniziano a gridare alla truffa, al ponzi.

Una funzione bella dello smart contract è che è possibile interrogarlo per ottenere infomarzioni a riguardo come ad esempio il numero di transazioni giornaliere ed il numero di address unici giornalieri. Andiamo a vedere il grafico di Forsage, dal suo primo giorno (il 31/01/2020) ad oggi:
*** Hidden text: cannot be quoted. ***


Ditemi, vi ricorda qualcosa?
Vorrei infine avvertirvi che Forsage non è neanche un idea nuova, comparso circa 5 mesi prima (il 29/08/2019) c'è Million.Money, sistema piramidale a matrici sempre gestito tramite smart contract che ormai ha spremuto chi doveva spremere, come si può vedere dal suo grafico:
*** Hidden text: cannot be quoted. ***


È interessante vedere come al variare della tipologia di matrice varia la distribuzione dei profitti (su Forsage ci sono molte più transazioni lo stesso giorno sullo stesso address mentre su Million.Money era praticamente una transazione al giorno per wallet) ma al tempo stesso non sia in grado di cambiarne l'esito: insostenibilità del sistema, non si trovano nuovi iscritti.
Adesso è uscito Cryptosage non con ETH ma con TRX (Tron), l'ho osservato in questo periodo e di iscritti ne sta facendo pochissimi (oggi 77 per un totale di 809), magari siamo solo nella prima fase della sua curva, detto ciò rimane una copia di Forsage che contribuirà al declino di quest'ultimo. Se dovessi mettere 1$ lo metterei su Cryptosage pur non portando nessuna novità rimane il più nuovo e quindi con più possibilità di crescita anche se in tutti i casi si parla di un sistema di guadagno molto rischioso ed eticamente discutibile. Sotto questo punto di vista preferisco le HYIP dove ormai chi ci investe sa a cosa va in contro. Nelle matrici invece, essendo basate sugli inviti, si punta tutto sul convincere l'utente ad iscriversi anche a suo discapito.


Conclusione​

È forsage un guadagno sicuro e sostenibile? No. È forsage uno schema ponzi destinato al collasso? No, Forsage è uno schema piramidale non Ponzi ma si, è destinato al collasso e come tale lo è Million.Money e Cryptosage e tutti i sistemi a matrice piramidale.
Sul sito di etherscan.io alla pagina dello smart contract di Forsage c'è un bell'avviso che dice: Note: There are reports from the Philippines SEC that this address is associated with a Ponzi. Please exercise caution when interacting with this address.
Un altra notizia a riguardo la torvate qui.

Sicuramente trovo interessante come lo smart contract stia mettendo parecchio in crisi il gonverno delle Filippine (fosse stato Forsage un sito web normale sarebbe stato chiuso molto facilmente), ad aiutare Forsage c'è anche la pandemia che di certo sta tenendo parecchio impegnati i veri governi.

La nuova matrice xGold di Forsage, in uscita il 3 gennaio direi, penso possa allungare un po' la vita attiva del sistema, penso vedremo un crescere delle transazioni le quali però secondo me saranno in buona parte date dagli utenti già iscritti.

Sono curioso di vedere come andrà avanti. Per il momento è tutto, buon anno!​
Molto interessante questa discussione, anche io inizialmente la pensavo come l'autore del post, però ho capito molte cose dalle risposte che ho letto sotto questa discussione.... Grazie!
 
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